Profesorius Džonas Antonis Piketas (John Anthony Pickett) iš Jungtinės Karalystės tyrinėja vabzdžių feromonus, dirba įvairiose cheminės ekologijos srityse. Jis yra tarptautiniu mastu gerai žinomas vabzdžių elgsenos ir augalų apsaugos autoritetas.
Dž. A. Piketo pastangos buvo nukreiptos ir į Afrikoje atliekamus tyrimus, kur bendradarbiaujant su vietos mokslininkais Vakarų Kenijoje įgyvendinama „Push-pull“ (Stumk ir trauk) ūkininkavimo sistema. Dž. A. Piketo darbų kraitį sudaro daugiau kaip 400 publikacijų Jungtinėje Karalystėje ir pasaulio mokslinėje spaudoje, o jis pats apdovanotas daugeliu įvairių garbės žymenų ir kitų apdovanojimų.
Pokalbio su profesoriumi Džonu A. Piketu metu reikšmingą pagalbą „Mokslo Lietuvos“ vyriausiajam redaktoriui suteikė Gamtos tyrimų centro direktorius prof. habil. dr. Vincas Būda, Lietuvos mokslų akademijos tikrasis narys.
Šį interviu paįvairiname redakcijos kūrybiniame archyve sukauptomis nuotraukomis iš 2012 m. liepos 22–26 d. Vilniuje vykusios 28-osios tarptautinės cheminės ekologijos konferencijos.
Potencialo užtektų, bet…
Mokslo Lietuva. Gerbiamasis profesoriau Džonai Piketai, 2012 m. vasarą dalyvavote XXVIII tarptautinėje cheminės ekologijos konferencijoje Vilniuje. Kodėl buvo verta dalyvauti šioje konferencijoje, kaip ją vertinate iš laiko perspektyvos?
Džonas Antonis Piketas. Tau nebuvo laiko švaistymas, bet labai naudingai praleistas laikas. Apie konferencijos kokybę sprendžiu pagal tai, ar ką naujo joje sužinau. Vilniaus konferencijoje pateikiau ir savo minčių, kaip geriau pasaulyje plėtoti cheminės ekologijos tyrimus, tobulinti metodus ir praktinio taikymo galimybes, kad visa tai įgautų didesnį poveikį. Visai nesvarbu, ar cheminės ekologijos atstovai dirba fundamentinių tyrimų, ar taikomojoje srityje, vis viena mūsų gaunami rezultatai turės didelės svarbos ateičiai. Manau, kad cheminė ekologija turi raktą, kuris padės išspręsti tvarios plėtros žemės ūkyje problemas. Mintyje turiu ne vien įprastą įvairių augalų dauginimo ir auginimo praktiką, ši sritis atveria galimybes pritaikyti visiškai naujus kovos su įvairiais kenkėjais instrumentus. Pvz., kenkėjų gausumo reguliavimą, panaudojant iš esmės visiškai naujas priemones. Tai turės ypatingos reikšmės auginant įvairiais daugiametes kultūras.
ML. Jei šviečia tokia graži perspektyva, tai kokie kliuviniai šiandien vis dar stabdo kuo platesnį tų naujų priemonių taikymą?
Dž. Piketas. Noriu atkreipti dėmesį į du dalykus. Pirmas: mums išties reikėtų turėti daugiau išteklių toms priemonėms, kurios padėtų spręsti mums rūpimas problemas. Kitas dalykas – Europos šalių įstatymai, labai ribojantys ir stabdantys genetiškai modifikuotų organizmų panaudojimą.
ML. Argi senoji geroji Europa neturi būti atsargi, gal net tingiai konservatyvi? Juk neturėtų beatodairiškai mestis į kraštutinumus. Supermodernumas nėra išminties sinonimas. Ir ypač, kai kalba pakrypsta į genetiškai modifikuotus organizmus ir augalus.
Dž. Piketas. (Juokiasi.) Vis dėlto realus ir pragmatiškas gyvenimas diktuoja savo reikalavimus ir būtinybes. Iškyla tokių naujų didžiulių problemų, kaip globali klimato kaita, nestabdomas žmonių populiacijos augimas. Turime ką nors daryti, imtis priemonių iškylantiems sunkumams spręsti.
ML. Ką nors daryti… Ar esate tvirtai įsitikinęs, kad genetiškai modifikuotų organizmų ir augalų kuo platesnis naudojimas ir yra pats teisingiausias kelias Jūsų įvardytoms problemoms spręsti? Kitų alternatyvų nėra?
Dž. Piketas. Pritaikant bet kokią technologiją, ir ypač naują, ją reikia tinkamai naudoti. Kurdami naujas technologijas turime suprasti, ką jos duoda, kokius pliusus ir minusus.
ML. Jūs šiuo atveju naudojate sąvoką technologijos. Išeitų, kad taikomajai, o ne fundamentinio pažinimo sričiai teikiate pirmumą?
Dž. Piketas. Nematau jokio prieštaravimo. Mums reikalingas aukščiausio lygio fundamentinis mokslas, padėsiantis sukurti technologijas taikomiesiems dalykams. Šiandien nematau pakankamo potencialo, ypač koncentruoto, kuris galėtų veikti vienoje vietoje. Vis dar reikia įgyti naujų priemonių, kad būtų gaunama naujų reikalingų efektų. Reikia galvoti apie sėją, kad būtų galima tikėtis derlingos pjūties: sukaupti žinių, reikalingų taikymams, norimiems efektams gauti.
ML. Turite mintyje šiandien vis dar nepakankamą cheminės ekologijos priemonių potencialą? Ar turimo nepakankamą taikymą?
Dž. Piketas. Potencialo gal ir užtektų, bet darbas iki pabaigos nepadarytas. Matau, kad maisto kainos auga kaip ant mielių, ir būtų teisingiausia, kad dalis lėšų iš kainų augimo turėtų grįžti į mokslą ir gal maisto gamybai būtinų priemonių kūrimui.
ML. O kaip tą praktiškai įgyvendinti? Matote būdų, kaip įpareigoti už mokesčių surinkimą atsakingas valstybės institucijas dalį lėšų nukreipti į mokslą?
Dž. Piketas. Turėtų sureguliuoti rinkos jėgos. Dabar pardavėjai ir perdirbėjai akivaizdžiai nepakankamai moka žemdirbiui, bet kai žemės ūko produktų ims trūkti, neišvengiamai teks mokėti vis daugiau. Žemdirbiams teks auginti daugiau, bet tam prireiks naujų technologijų, didinti našumą, nes naujų žemių, ne-įsisavintų teritorijų jau nėra.
ML. Lietuvoje dirvonuojančių plotų per akis.
Dž. Piketas. Tai labai gerai, nes Lietuvoje galite intensyvinti gamybos technologijas ir gauti didesnius derlius.
ML. Tačiau yra vienas „bet“… Lietuvos žemės ūkis iš Briuselio gauna įvairių kultūrų gamybos kvotų, kurių viršyti nevalia. Išeitų, kad Lietuvai trukdoma intensyvinti gamybą, didinti mūsų žemės ūkio produktų konkurencingumą.
Dž. Piketas. Europos Sąjunga labai blogai daro. Lygiai taip pat blogai daro, kad stabdo genetiškai modifikuotų organizmų (GMO) tyrimus. Todėl mums tenka remtis tais tyrimų rezultatais, kuriuos gauna JAV. Nesakau, kad mes aklai sekame amerikiečių gaunamais rezultatais ar JAV modifikuotų organizmų ir augalų naudojimą reguliuojančių įstatymų straipsnius aklai perkeliame į Jungtinės Karalystės teisinę sistemą. Vis dėlto JAV aplinkos apsaugos departamentai daug palankesni moksliniams tyrimams negu kad mes turime Europoje. Turiu mintyje trąšų, pesticidų ir GMO naudojimą.
Dabar itin aktualu pasaulyje sumažinti anglies ir azoto junginių išmetimą į atmosferą, jeigu siekiame tvarios žemės ūkio plėtros. Todėl labai svarbu, kad būtų daugiau investuojama į sėklas ir daugiametes kultūras. Fermeriai ar ūkininkai sunaudotų mažiau degalų ir lėšų kitoms priemonėms, kad gautų tuos pačius rezultatus. Jeigu dabar apie tai prabilčiau fermeriams, jie gal nelabai įsiklausytų į mano žodžius. Laikui bėgant žemdirbiai mano diegiamas mintis, manau, turėtų priimti. Beje, Lietuvoje mačiau puikiai įdirbtų ir pažangiai naudojamų žemių.
Amerikiečiai balsuoja už daugiametes kultūras
ML. Pagyrėte pažangų JAV požiūrį į žemės ūkio gamybą, bet ta pati Amerika nepasirašė JT Bendrosios klimato kaitos konvencijos Kioto protokolo, kuriuo siekiama kovoti su visuotiniu atšilimu. Išeitų, kad JAV su planetos atšilimu sutinka kovoti, vaizdžiai tariant, veikiau didindama genetiškai modifikuotų organizmų ir augalų gamybą, produktų su GMO gamybą ir vartojimą, bet ne mažindama šiltnamio efektą sukeliančių dujų išmetimus į atmosferą.
Dž. Piketas. Iš tiesų neprisijungti prie Kioto protokolo nėra geras sprendimas, tačiau norėjau pabrėžti, kad JAV daug geriau sutvarkyta naujų žemės ūkyje taikomų metodų regist-racija, o pažangūs metodai kaip tik ir padeda problemas spręsti. Amerikoje daug daugiau lėšų investuojama į daugiametes kultūras, o ne vienmetes. Tai pažangus požiūris. Kviečius, ryžius, kukurūzus reikia paversti daugiametėmis žemės ūkio kultūromis. JAV pagreitį įgijo didelė programa, kuria siekiama kviečius paversti daugiamete kultūra. Kinijoje yra programa, kur tą patį norima padaryti su ryžiais.
ML. Puiku, bet ką apie tuos genetiškai modifikuotus augalus žmonija pasakys po 20 ar 50 metų? Ką žinome apie galimas tų augalų vartojimo tolimas pasekmes?
Dž. Piketas. Taip, daug ko nežinome, bet todėl ir reikia tyrinėti, padaryti viską, kad nekiltų grėsmių. Cheminė ekologija ir yra viena sričių, kuri suteikia labai platų požiūrį į visas tas mūsų paminėtas ir nepaminėtas problemas, jų sprendimo galimybes.
Beje, nepasakyčiau, kad ir dabar Europa visiškai nevartoja GMO, nes ji importuoja daug gyvulininkystėje naudojamų pašarų, pvz., sojų, kuriose esama GMO. Taigi GMO jau dabar užima ženklią vietą ir žmonių maisto grandinėje.
Be maisto nėra šalies saugumo
ML. Ar pasaulio mastu cheminės ekologijos tyrimus koordinuoja kokia nors tarptautinė organizacija, o gal tai stichiškas ir nevaldomas procesas kaip kad dažniausiai ir būna?
Dž. Piketas. Pirmiausia reikalingas konsensusas, bendras sutarimas, kad vykstant klimato kaitai (globaliam atšilimui) ir augant žmonių populiacijai, būtų pagaminamas pakankamas maisto produktų kiekis, o tam būtinos naujos žemės ūkio technologijos. Tačiau net jei tokio sutarimo esama, dar nereiškia, kad esama vieningo supratimo, kaip to reikėtų siekti. Net tarp tokių elitinių mokslo institucijų kaip JAV nacionalinė mokslų akademija, JK mokslų akademija (Royal Society), ar net Lietuvos mokslų akademija kol kas bendrų susitarimų ar tyrimų koordinavimo nėra. Bet aišku, kad reikėtų bendradarbiauti, sudaryti ilgalaikius planus ir numatyti perspektyvas.
ML. Jei mėgintume ieškoti pliusų pagirti globalizmą (nors daugiau peikiame), tai toks mokslo organizacijų bendradarbiavimas būtų siektinas.
Dž. Piketas. Neabejotinai. Visos vyriausybės šiais klausimais turi patarėjus, bet vyriausybės dažniausiai rūpinasi daugybe reikalų – pramonės, kariniais ir t. t., bet žemės ūkiui pakankamo dėmesio trūksta. Keista, nes žemės ūkis kone visose šalyse yra labai svarbi ūkio šaka (Lietuvai, kiek man žinoma – ypač svarbi), bet apie žemės ūkį kaip gamybos šaką galvojama per mažai, tarsi tas ūkis pats savaime turėtų gyvuoti. Tačiau kai maisto pradės trūkti, vyriausybės bus priverstos į žemės ūkį atkreipti ypatingą dėmesį.
ML. Išties Lietuva – geriausias to, ką sakote pavyzdys. Politikams žemės ūkis kažin kelintos svarbos rūpestis. Girdi, plėtokime turizmą, transporto sektorių ir pan.
Dž. Piketas. Nebus maisto, vargu ar atvažiuos turistai. Jau per artimiausius 10 metų maisto problema įvairiose pasaulio šalyse gali tapti labai aštri. Pirma, dėl klimato kaitos netenkama kai kurių maisto gamybos galimybių, antra – dalis žemių nualinama ir netinka naudoti žemės ūkiui. Kinija, Indija jaučia vis didesnį poreikį importuoti maisto produktus. Ateityje maistas bus susijęs ir su valstybės saugumu. Negali jaustis saugi valstybė, kurioje stinga maisto produktų.
ML. O juk yra Afrikos žemynas.
Dž. Piketas. Afrikoje jau dabar nesaugu dėl maisto stygiaus. Ateityje tokios šalys kaip Lietuva, turinčios žemės ūkį ir maisto pramonę, įgis labai geras perspektyvas. Bet kad taip būtų, jos turi savo žemės ūkį ir maisto pramonę gerokai modernizuoti.
Su basliais prieš kviečius
ML. Kuo čia pasitarnautų šiuolaikinės cheminės ekologijos teikiamos galimybės?
Dž. Piketas. Jeigu dabar ūkininkai iš hektaro gauna 5–6 t grūdų, tai juk galima siekti, kad būtų gaunama 10–15 t iš ha. Ir ne tik gautų, bet reikia pasiekti, kad tuo pat metu būtų žymiai sumažintos gamybos sąnaudos. Reikia ne senais būdais trąšas barstyti į visas šalis, bet užtikrinti maitinimą per patį augalą. Efektyviai augalų apsaugai galima panaudoti antrinius augalo metabolitus. Labai daug prarandama azoto, kuris ne ore, bet surištu pavidalu: sukauptas augaluose, dirvoje ir pan. Savanose yra daug laukinių žolių, kurios azotą naudoja labai taupiai, neleidžia jo prarasti. Tai štai šias savybes reikėtų iš laukinių augalų perkelti į kultūrinius.
ML. Bet tam turėtų būti taikomi genetinio modifikavimo metodai?
Dž. Piketas. Taip, tai būtų genetiškai modifikuoti organizmai, bet aš jau dabar bandomajame lauke auginu kviečius, į kurių ląsteles perkelti trys nauji genai – jų dėka kviečiai apsaugomi nuo amarų. Tą galima atlikti ir be GMO, o naudojant selekciją, tačiau tam rezultatui pasiekti reiktų nepaprastai daug ir ilgalaikio darbo. Jei pažvelgtume į kviečius, kokie buvo laukiniai prieš 11 tūkst. metų, pamatytume, kad tai į piktžolę panašūs augalai. Kol buvo išvestos dabartinių kviečių veisles, turėjo praeiti tūkstančiai metų, o dabar genetinės modifikacijos būdais visa tai galima padaryti labai greitai. Bet augalininkystėje mes esame toje stadijoje, tarsi naudotumės garo katilu, nieko nenutuokdami apie modernius lengvuosius automobilius. Daugelis žmonių paprasčiausiai tų naujausių technologijų nesupranta ir todėl jų bijo – turiu mintyje genetiškai modifikuotų augalų kūrimo technologijas. Žmogui būdinga bijoti naujovių. Ta baimė kartais pagrįsta, bet kartais tėra veikiama prietarų, todėl turime žinoti, viską išsiaiškinti, tam ir esame mokslininkai.
ML. Kai prabylama apie dirbtinius feromonus, kuriuose panaudoti genetiniai metodai, insekticidus, t. y. pesticidus žalingiems vabzdžiams naikinti, tai žmones ir baimina. Cheminės ekologijos mokslas ne tik tiria genetinių modifikacijų padarinius, bet ir praktiškai juos taiko. Taigi, ne tik per pašarus gyvuliams, bet ir mokslinių eksperimentų metu GMO naudojami.
Dž. Piketas. O kas čia blogo? Mes įeiname į augalo struktūrą, ją paveikiame taip, kad pats augalas gamintų amaro pavojaus feromoną.
ML. Genetiškai modifikuojate kviečio struktūrą. Ne visi net ir mokslininkai tam pritaria.
Dž. Piketas. Mes bent du genus turime įnešti į modifikuojamą augalą. Vieną, kad patį feromoną sintetintų, ir antrą, kad sintetintų produktą, iš kurio tas feromonas gaminamas.
ML. Prieš tai peikėte pernelyg griežtus ES įstatymus, taip pat ir JK, tvirtindamas, kad Europa lėtapėdė, neskuba priimti įstatymų, kurie skatintų modernias technologijas, bandymus su GMO.
Dž. Piketas. Taip, esami įstatymai leidžia atlikti tokius bandymus. Ir mūsų modifikuoti kviečiai pradėti auginti, prieš tai gavus atitinkamų institucijų leidimą. Bet 2012 m. birželį buvo atvykę žmonės, kurie buvo pasiryžę fiziškai tą kviečių lauką sunaikinti. Jiems buvo paaiškinta, kad mokslininkai turi leidimą tokius eksperimentus vykdyti. Girdi, štai mano rankose laiškas, leidžiantis man šiuos bandymus daryti, bet su sąlyga, kad jokia cheminė medžiaga, net žiedadulkės į aplinką nepateks ir nepaplis.
Kviečiai yra savidulkai augalai, tad už eksperimentinio kviečių lauko sėjame miežius, taip izoliuojame kviečių plotelius miežiais. Aptveriame viską ir tvora. Kadangi mūsų eksperimentinis kviečių laukas sukėlė visuomenei nerimo ir net pykčio, tai mums nieko kito neliko kaip per televiziją ir radiją žmonėms daug kartų aiškinti savo bandymų prasmę. Aišku, baiminomės, kad įbauginti ir suklaidinti žmonės gali mūsų darbui pakenkti – brangų lauką sunaikinti fiziškai. Pažadėjome, kad mūsų darbai bus viešinami ir norintiems susipažinti rodomi. Dabar visuomenės apklausos rodo, kad jau du trečdaliai JK žmonių šiuos GMO bandymus remia. Ne produktų (kviečių) naudojimą valgiui, bet bandymų tikslais remia. Taigi mokslininkams leista dirbti.
Kokį meniu rinktųsi profesorius
ML. Labai abejotina, kad tvora sulaikys modifikuotas žiedadulkes iš kviečių lauko, kuriame atliekami bandymai su kviečių genetika. Duotieji pažadai vargu ar gali būti išpildyti, nes su oro masių judėjimu tos žiedadulkės pasieks ne tik gretimus laukus, bet ir kaimyninius kraštus.
Dž. Piketas. Brazilijoje apsėti milijonai hektarų, kuriuose auginama genetiškai modifikuota soja ir niekas dėl to nedaužo galvos į sieną. Vargu ar taip reikėtų nerimauti dėl tų žiedadulkių iš mūsų eksperimentinio kviečių lauko. Teko lankytis JAV Misūrio valstijoje, kur taip pat auginama modifikuota soja ir kukurūzai. Lyg ir nieko bloga, tiesa, kai kurie amerikiečiai gal ir per daug riebūs. Toje pačioje Misūrio valstijoje galima nusipirkti ir organinio arba ekologiško maisto, bet jis brangesnis.
ML. O kokį maistą Jūs pats perkate?
Dž. Piketas. Teko valgyti mėsos patiekalą su pomidorais, kurie turėjo GMO. Valgiau su dideliu apetitu.
ML. Ir kiek po skanių pietų gavote už reklamą?
Dž. Piketas. (Smagiai juokiasi.) Ten nebuvo jokios reklamos, tiesiog vyko mokslinė konferencija, kurioje buvo pristatyti pirmieji GMO maisto produktai. Mums pasiūlė patiekalų su tais produktais ir visi puolėme ragauti ir valgyti naujienos. Man asmeniškai dėl to rūpesčių nekyla. Bet kai kurie „Mokslo Lietuvos“ skaitytojai, skaitydami šį interviu susirūpins, todėl mes turime tuos dalykus aptarinėti, kad žmonės suprastų, ko reikia ir ko nereikėtų bijoti.
ML. Atvykstančius į konferencijas GMO propaguotojus siūlyčiau maitinti tik patiekalais iš maisto su GMO. O vengiantiems GMO pateikti meniu iš ekologiškų produktų.
Dž. Piketas. Jeigu tik galima būtų rinktis, tai būčiau laimingas pasirinkti patiekalus iš modifikuotų produktų, nes jie visiškai saugūs. Bet blogiausia, kad daugėja kraštų, kur išvis trūksta maisto. Dabar maždaug 1,4 mlrd. žmonių eina miegoti alkani ir apie trečdalis jų yra fermeriai, dirbantys žemės ūkyje. Mes turėtume rasti argumentų, įrodančių, kad tai saugus maistas ir net turintis privalumų.
ML. Jeigu nebūtų alkanų vaikų, alkanų šalių žmonių problemos, ar Jūsų pozicija, profesoriau, pasikeistų? Siūlytumėte kitus aprūpinimo maistu variantus?
Dž. Piketas. Kaip mokslininkai mes tarnaujame žmonijai – tokia mūsų paskirtis. Pagaliau juk mokesčių mokėtojų pinigais mūsų darbas apmokamas. Jeigu nebūtų pasaulinės maisto trūkumo problemos, naujų maisto gamybos technologijų ir nereikėtų. Dabar privalome siūlyti įvairių naujų technologijų, kokių reikia. O kad Europa ne visai protingai elgiasi su GMO, tai faktas.
ML. Bet prieš cheminės ekologijos tyrinėjimus Europa juk nesišiaušia.
Dž. Piketas. Nesišiaušia. Pasakysiu, kad ypač Vokietija, dar labiau ir už JK, priešinasi GMO naudojimui. Žinoma, tų pačių rezultatų, kuriuos gauname taikydami GMO, galime sulaukti ir tradicinės selekcijos metodais, bet eikvodami daug pastangų ir prarasdami daug laiko. Jeigu taip ilgai tęsis, Europa gali atsilikti ir tapti kitų šalių vargana giminaite. Ar to norime?
Potencialo esama, tik ar panaudojamas
ML. Profesorius Vincas Būda siūlo grįžti prie klausimo apie Jūsų darbą Afrikoje, kur dirbate su dirbtiniais feromonais, bet tai esančios labai brangios technologijos.
Dž. Piketas. Afrikoje taikome cheminės ekologijos technologijas, augindami sorgus, kukurūzus ir kitas kultūras. Naudojame vadinamąsias „Stumk ir trauk sistemas“ (Push-pull strategies), kai auginama ne monokultūra, bet kartu ir palydimoji kultūra. Ši technologija remiasi cheminės ekologijos pasiekimais. Esmė tokia: kai kurie augalai kenksmingus vabzdžius ir kitus kenkėjus atbaido, o kiti pritraukia. Tuos augalus sodinant kartu su naudingais kultūriniais augalais, nuo jų kenkėjus galima nukreipti. Jeigu šias technologijas būtų galima panaudoti su mažesnėmis darbo sąnaudomis, tai būtų puiku. Jas būtų galima sėkmingai panaudoti, jeigu žemdirbiai sutiktų įdėti daugiau būtent rankų darbo – būtų galima gauti 3–4 kartus didesnį derlių.
ML. Europos žemdirbystėje tų darbo rankų vis mažėja.
Dž. Piketas. Todėl šiuos bandymus ir atlikome Afrikoje, kur tų rankų dar pakanka.
ML. Kokias temas šiame pokalbyje apėjome, nors reikėjo joms skirti dėmesio?
Dž. Piketas. Manau, kad pakankamai daug temų ir potemių užkabinome. Apibendrindamas pasakyčiau, kad žmonijos ateitis būtų pakankamai šviesi, jeigu sugebėtume panaudoti šiandien pasaulyje turimą mokslo potencialą. Tokių galimybių yra. Būtinai turime gaminti daugiau maisto, kelti žemės ūkio našumą, auginamų kultūrų derlumą. Būtinai reikia panaudoti pačių augalų potencialą, kurį reikia išmokti realizuoti.
Lietuvoje man labai jauku ir malonu, todėl norėčiau pabuvoti ne paskutinį kartą. Ypač norėčiau išsamiau susipažinti su Lietuvos žemės ūkiu.
ML. Ką gi, dėkodamas už išsakytas mintis, linkiu Jūsų norams kuo greičiau išsipildyti.
Kalbėjosi Gediminas Zemlickas